nkramolnik: (Default)
[personal profile] nkramolnik

  Основной упор в аргументации против сторонников версии о победе Третьего Рейха как благе или зле равнозначном сталинизму, при котором вместо баварского приходилось пить водку - это ссылка на план Ост, и недвусмысленный намек на то, что славянские народности согласно нему были бы истреблены поголовно.
  Победа или смерть, если коротко. Притом смерть гарантированная, без возможность спастись.
  И мне эта аргументация не нравится категорически.

  Для начала - цитата из Литтнелла.
  Пауль Блобель, перепивши шнапса истерит и удивительно точно предсказывает будущее
Не поздоровавшись, он швырнул мне листок бумаги:
Вот, полюбуйтесь на это дерьмо.
Он был пьян и весь побелел от злости. Я взял листок, приказ генерала фон Манштейна, командующего 11-й армией в Крыму.
Это ваш шеф Олендорф мне подсунул. Читайте, читайте. Там, внизу, нашли? «Присутствие на казнях евреев — бесчестие для офицеров». Позор! Ублюдки! А то, чем занимаются они, разумеется, делает им честь… можно подумать, они пленным почести воздают!.. Я участвовал в Мировой войне, тогда о пленных заботились, их кормили и не заставляли подыхать с голоду, как скотов.
Он схватил со стола бутылку шнапса, налил стакан до краев и одним махом осушил его. Я стоял перед ним молча.
Можно подумать, все получают приказы из разных источников… Мерзавцы! Не хотят руки марать, говнюки из вермахта! Грязную работу норовят свалить на нас.
Он поднял голову, лицо его побагровело.
Собаки! Потом начнется: «Нет, мы здесь ни при чем. Жестокости — это всё те, другие, убийцы из СС. Мы ничего общего с ними не имеем. Мы, солдаты, честно сражались на поле боя». А кто города брал, где мы потом проводили чистки? Кого мы защищали, ликвидируя партизан, евреев и прочую шваль? Вермахт что — жаловался? Нет, сами нас просили!» Он брызгал слюной. «А эта мразь Манштейн, лицемер, жид-полукровка, научил собаку поднимать лапу, когда раздается «Хайль Гитлер», а над столом у себя за спиной повесил, это Олендорф мне растрезвонил, плакат: «Что сказал бы об этом фюрер?» И точно, что же скажет наш фюрер? А что сказать, когда АОК одиннадцать приказывает айнзатцгруппе уничтожить всех евреев в Симферополе до Рождества, чтобы офицеры веселились без евреев — judenfrei? А потом выпустят газетенки, прославляющие вермахт? Свиньи. А кто подписывал Kommissarbefehl? Кто санкционировал? Кто? Неужели рейхсфюрер?
Он остановился, чтобы перевести дух и осушить еще стакан; глотнул, поперхнулся, закашлялся.
Если ситуация обернется к худшему, они всё повесят на нас. Всё. Надеются выйти чистенькими, душками этакими, — он вырвал у меня письмо и помахал им в воздухе, — приговаривая: «Нет, не мы убивали евреев, комиссаров, цыган, есть доказательства, поймите, мы были против, вся вина на фюрере и эсэсовцах»…
В его голосе зазвучали плаксивые нотки.
Черт, даже если мы победим, нас подставят. Потому что, послушайте, Ауэ, послушайте меня хорошенько, — теперь он говорил хриплым шепотом, — рано или поздно все вскроется. Все. Слишком многие осведомлены, свидетелей полно. И когда все вскроется, без разницы, выиграем мы войну или проиграем, поднимется неслыханный шум, скандал. Понадобятся виновные. И нам снесут головы, чтоб услужить толпе, а прусские жиды-полукровки фон Манштейны, фон Рундштедты, фон Браухичи и фон Клюге вернутся в фон фу-ты ну-ты уютные замки, засядут за фон фу-ты ну-ты мемуары и при встрече будут похлопывать друг друга по спине, ведь фон фу-ты ну-ты ветеранам пристали почет и уважение. Они нам устроят новое тридцатое июня, только в роли дураков выступим мы, СС. Твари!
Он брызгал слюной на документы.
Твари! Твари! Наши головы полетят, а на их белых ухоженных ручках ни капельки крови. Словно никто из них никогда не подписывал приказа о расстрелах. И никто из них не кричал: «Хайль Гитлер!», когда им докладывали об уничтожении очередной партии евреев.

  Это, на секундочку конец 41-го года. И речь здесь идет о еврейском вопросе. Отрицать антисемитизм нацистов, помнится еще никто не додумался и теоретические воззрения их лидеров на этот счет известны.
  И все равно - Блобель думает о скором конце, Вальтер Биркамп среди прочих офицеров СС и вермахта, участвует в конференции, где идет ожесточенная полемика по вопросу стоит ли подвергать планомерному уничтожению одно из горских племен (события происходят во время войны на Кавказе), по причине их предполагаемого иудейского происхождения - причем конференция проводится отнюдь не ради галочки, спор идет жесточайший, аж из Берлина выписывают специалистов по лингвистике, и в конце концов принимают решение репрессий не проводить (речь тут конечно идет не об абстрактном гуманизме - и вермахт и СС, преследуют свои, шкурные интересы).
  Так, я напоминаю проходит окончательное решение еврейского вопроса.


  Мог ли скажем еврей, ускользнуть от карательной машины Третьего Рейха? Да, мог.
  Мог ли это сделать русский, украинец, или представитель любой другой славянской народности? Да, мог, и еще проще (многие, кстати, предпочитали не ускользать, а с удовольствием в работу карательной машины включались).
  Маловероятно, что план Ост был бы реализован в полном объеме, в отношении славянского населения СССР (касательно пунктов с переселением 75% населения за Урал, и полного истребления отдельных славянских народностей, вроде поляков достаточно открыть Википедию, чтобы убедиться).
  Он стал бы отличным подспорьем в деле национального угнетения, но в мире победившего Третьего Рейха можно было бы жить, и даже пить баварское со шнапсом.
  Так, что аргументов против сторонников поражения СССР, не остается?
  Дескать есть два стула, на одном усатый с трубкой, на другой усатый без трубки, а тот, что с трубкой вроде даже и похуже будет, так что...

  А вот черта с два!
  Поскольку остается первый, и главный вопрос - еврейский. Вот тут историческая правда целиком и полностью на стороне СССР - планов поголовного истребления людей по факту национальной принадлежности, он не строил, и в жизнь не претворял.
  И тут, мы подходим к самой интересной часть нашего повествования.
  Вместо того, чтобы говорить о Плане Ост, можно сделать упор на Холокосте. И будьте уверены, последствия вас не разочаруют.
  Малая часть будет что-то уныло плести про завышенные цифры, и прочую ревизионистскую ересь (их можно с чувством, с толком, с расстановкой тыкать рожей в цифры и факты, благо с Endlösung это делать несравненно проще, чем с Планом Ост).
  Зато другая, о, другая наконец то выдаст, свое, нутряное "...а что жидов пожгли, да боже, не за жидов же нам рыдать".
  На этом дискуссию можно прекращать, ибо вести анифашистские проповеди перед референтной группой фашистов, а уж тем более, перед самими фашистами бесполезно.
  Референтную группу в лучшем случае нужно уничтожить как класс, а в худшем - просто уничтожить.
  Пока она не пришла по вашу душу.

(no subject)

8/5/17 18:54 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
Нет. Все не так. Это для холуя стоит вопрос так - выжить ли, работая на господ, которые от щедрот своих дадут выпить бутылочку баварского. Или не выжить. А вдруг господин рассердится. Но авось и не рассердится, поэтому выжить можно. А для человека с чувством собственного достоинства вопрос стоит так - лучше умереть стоя, чем жить на коленях.

Поэтому дело совершенно не в уничтожении славян, которое целиком и не предполагалось - нас даже в советской школе никогда не учили, что славян предполагалось уничтожить целиком. Их предполагалось уничтожить частично, но основная часть должна была стать рабами арийцев. И некоторые радостно становились добровольно. Если смотрел "Джанго освобожденный" - там хорошо показан раб, который обожает своего хозяина до трясучки. И он даже еще гаже, чем его хозяин, выглядит.

СССР был прав вовсе не потому, что нацисты хотели убить евреев. А потому, что это была битва не только оккупируемых с оккупантами, но и менталитета человеческого достоинства с менталитетом холуя. И вот те, кто предпочел умереть, но не сдасться, не приспособиться, не служить добровольно, - и обладали таким менталитетом, и СССР именно это и декларировал. А вот "пили бы баварское" - это как раз холуйство классическое, неразбавленное. Вот борец всегда прав. А добровольный холуй не прав. Вот и все.

Специально не сравниваю идеологии при этом. Идеологию равенства и братства в теории и идеологию порабощения и деления людей на рабов-недочеловеков и господ-арийцев. Но и тут коммунисты безусловно выигрывают. Если мы берем именно что идею.

Дискуссию с потенциальным холуем невозможно прекратить, потому что ее не стоит заводить. В силу ее заведомой бесполезности. Ты никогда не объяснишь холую, почему быть холуем - это плохо.

(no subject)

8/5/17 20:35 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
"Цель, стоявшая перед нами в мировой войне, за достижение которой мы вели нечеловеческую борьбу, представляла собою самую благородную цель, какая когда-либо стояла перед людьми. Мы вели борьбу за свободу и независимость нашего народа, за обеспеченный кусок хлеба, за нашу будущность, за честь нации. Вопреки обратным утверждениям, честь нации есть нечто реально существующее. Народы, не желающие отстаивать свою честь, раньше или позже потеряют свою свободу и независимость, что, в конце концов, будет только справедливо, ибо дрянные поколения, лишенные чести, не заслуживают пользоваться благами свободы. Кто хочет оставаться трусливым рабом, тот не может иметь чести, ибо из-за нее ему неизбежно придется входить в столкновения с теми или другими враждебными силами."
(не знаю, может эту цитату не следовало в приличном месте приводить, ну если что и удалить недолго. Там еще всяких выпадов против торгашеской морали и в таком роде тоже богато, рекомендую ознакомиться, вдруг что и понравится)

(no subject)

8/5/17 20:41 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
У меня слова "честь нации" вызывают приступ тошноты.

(no subject)

8/5/17 20:46 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
То есть, если немножко перефразировать или тупо удалить кусок ", за честь нации. Вопреки обратным утверждениям, честь нации есть нечто реально существующее", возражений уже не будет?

(no subject)

8/5/17 21:01 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
Не поняла, по какому именно куску текста возражений не будет?

Я во всем этом отрывке вижу корни национализма и нацизма плюс демагогию. Почему "свобода и независимость народа" идет по соседству с "обеспеченным куском хлеба". Это сразу режет глаза. Не знаю, сколько Вам лет, но мне это напоминает либеральную пропаганду 90-х, которой я в юности наслушалась, примерно те же формулировки, только про честь нации там ничего не было - наши либералы усиленно в "общечеловеков" играли.

В общем, махровой реакцией, милитаризмом и самым посконным мещанством (задрапированным в красивые слова) от этого тянет, даже если выкинуть "честь нации".

(no subject)

8/5/17 21:07 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
>> В общем, махровой реакцией, милитаризмом и самым посконным мещанством (задрапированным в красивые слова) от этого тянет

Вот Вы не поверите, но примерно так мне и подумалось о Вашем первом комментарии. Потому и цытату похожую из "первоисточника" подыскал. Если ошибаюсь, и Вы совсем не о том, тогда конечно извините.

(no subject)

8/5/17 21:15 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
"Вот Вы не поверите, но примерно так мне и подумалось о Вашем первом комментарии".

Для меня это звучит примерно как если бы я привела в пример фото узников концлагеря, а Вы бы сказали, что на фотке - эсэсовцы.

(no subject)

8/5/17 21:29 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
Ну а для меня (как для потенциального холуя) вывод из нашей дискуссии выведен примерно такой:
"Для не-мещан с чувством собственного достоинства Гитлер плох тем, что он собирался (или врал что собирается) кого-то кормить".

(no subject)

8/5/17 21:40 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
Опять же странный вывод. Непонятно, на каких моих словах он основан.

Гитлер плох тем, что он придерживался теории унтерменшей и уберменшей. И у меня в первом же комменте сразу это и написано. Ну примерно чем плохи рабовладельцы, они же кормят рабов? Ну вот они плохи тем, что они рабовладельцы и считают нормальным иметь рабов. Хотя при этом они могут быть даже добры к рабам, неплохо их кормить и даже редко пороть. Преступность нацизма - в самом нацизме, в заведомо определенном неравенстве одних по отношению к другим и заведомо меньших правах одних по отношению к другим (про оккупацию, концлагеря, опыты, целенаправленное сжигание в избах гражданского населения я уж даже не упоминаю). Неважно, хорошо при этом унтерменш уберменша кормит или плохо. Я даже не понимаю, почему такая простая мысль требует разъяснения. Ну это как объяснять, чем плохо рабство. Да самим фактом рабства и плохо.

(no subject)

8/5/17 22:06 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
"Lewwer duad üs Slaav!" - тут спору нету, хотя вот неожиданно наткнувшись на одобрительное приведение девиза аффтаром "М. К.", поневоле призадумался. В эти хорошие и правильные слова каждый вкладывает свое содержание, в меру собственной испорченности, так что вот так. Кому-то и *идовское рабство хуже смерти ведь, хотя бы на словах, так что Ваше "борец всегда прав" и тут же выпады против "менталитета холуя" (что сильно напоминает "иудейскую торгашескую мораль", честное слово) - это сильно напрягло поначалу. Ну, если Вы в первую очередь против "заведомо определенного неравенства" - тогда ладно, предлагаю на этом согласиться и замять для ясности.

(no subject)

8/5/17 22:27 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
Должна признаться, что я Ваших выводов в отношении своих слов вообще не понимаю. Не понимаю, почему выпад против "менталитета холуя" напоминает "иудейскую торгашескую мораль". Почему торгашескую. Почему внезапно иудейскую. Почему это все в кавычках. При чем тут какое-то *идовское рабство, которое хуже смерти. В общем-то, Вы цитируете как раз нацистскую пропаганду, которая призывала красноармейцев сдаваться и совместно воевать против "политрука и *ида", насколько я поняла, но в том плане Вы это цитируете, что нацистская пропаганда - это плохо, естественно, а я будто с ее стороны почему-то вещаю (ее словами как бы). Но почему, откуда такой вывод - непонятно. На мой взгляд, из моих слов он вообще не следует.

Ну хорошо, можно и замять для ясности.

(no subject)

8/5/17 22:31 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
Теперь дошло (upd. в смысле "до меня дошло"), Ваши знания о нацистской идеологии почерпнуты целиком в советской школе. Не худший источник, но и не лучший, имхо. Хорошо, замнем.
Edited 8/5/17 22:33 (UTC)

(no subject)

8/5/17 21:24 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
Я, кстати, не зря поинтересовалась, сколько Вам лет (хотя, разумеется, отвечать Вы не обязаны). Интересно, как сейчас учат в школе - нас даже после распада СССР учили еще по советским учебникам и книгам, где рассказывалось о полицаях, коллаборантах и о том, что правильные советские люди предпочитали умереть стоя, но не жить на коленях. А добровольные помощники немцев (не просто те, кто боялся, а кто радостно им служил) - это как раз по своей природе рабы, которые предпочли приспособиться и видели в этом даже некое собственное достоинство, такую хитросделанность, от которой они сами были в восторге. Даже на примере "Молодой Гвардии" нам это рассказывали - как некая Вырикова (до сих пор помню фамилию) отчитывала Валю, которую определили на угон в Германию. Валя честно призналась немецкому офицеру, что она здорова, поэтому ее определили годной для работы в Германии. А Вырикова начала кашлять и причитать, что больна, поэтому ее оставили работать на немцев в родном городе, чтобы не связываться с болезненной девкой. И эта Вырикова говорила Вале: "Дура ты, дура", "это ведь немцы" (тут Вырикова закатила глаза в почтении), "к ним надо приспособиться".

Вроде бы в нулевых и после "Молодую Гвардию" уже в школе не проходят, но не суть. Люди моего поколения как раз бы сразу поняли, о чем я пишу. Для нас в контексте оценки ВОВ так было рассуждать нормой. Если у Вас это вызвало такую странную реакцию, значит, либо Вы принадлежите к другому поколению и Вас, Ваше поколение, учили уже совершенно не так (а как?), либо это особенности Вашего мышления.

(no subject)

8/5/17 21:31 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
Всему учили, и "Молодую Гвардию" проходили, и "Судьбу человека" тоже. Наверное особенность мышления.

(no subject)

8/5/17 21:34 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
Не знаю, у меня сразу возникло подозрение, что Вы примерно в возрасте автора журнала. Ну плюс-минус там лет пять. Опять же, повторюсь, потому что люди моего поколения в массе (за редким исключением) сразу бы меня поняли. В общем, это уже неважно, ибо "это было какое-то недоразумение". ))

(no subject)

8/5/17 20:51 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
Вообще, про торгашескую мораль и выпад про нее - странно, ибо "честь нации" - это всегда то, что неизбежно с торгашеской моралью связано. Про нацию и ее честь очень любят рассуждать люди как раз с сознанием лавочника и селюка-кулака. Еще "рождение нации" - совершенно тошнотворная фигня оттуда же.

(no subject)

8/5/17 20:59 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
>> "честь нации" - это всегда то, что неизбежно с торгашеской моралью связано

Не уверен, в смысле "неизбежности", но как частный случай вполне себе может быть. Я за Алоизычем что-то такое давно подозревал :)

>> Про нацию и ее честь очень любят рассуждать люди как раз с сознанием лавочника и селюка-кулака. Еще "рождение нации" - совершенно тошнотворная фигня оттуда же.

Не могу возразить.

(no subject)

23/7/17 02:43 (UTC)
Posted by [personal profile] grand18

Очень интересно,ебаное ты быдло.


То ли дело быть рабами жидов!

(no subject)

8/5/17 19:09 (UTC)
Posted by [identity profile] nibeljmies.livejournal.com
>> планов ... он не стоил, и в жизнь не претворял.

Скорее всего опечатка, "р" пропущена в "строил". А по существу согласен. При всех антиленинских косяках в области национальной политики у "усатого с трубкой", такой *уйни он не устраивал и не собирался. А у того, который без трубки, теория и практика сходятся, так что тут без вопросов. Не уверен, что это единственное преимущество СССР, может даже и не главное, но зато налицо и несомненно.

(no subject)

8/5/17 19:17 (UTC)
Posted by [identity profile] nkramolnik.livejournal.com
Спасибо, исправил.

Не единственная, конечно, просто дискуссии о войне, в основном идут по вопросам национальным, затрагивая экономические и политические постольку поскольку.

(no subject)

8/5/17 19:42 (UTC)
Posted by [identity profile] lefantasy.livejournal.com
> Малая часть будет что-то уныло плести про завышенные цифры, и прочую ревизионистскую ересь

Обычно рассказывают, что в СССР тоже евреев не любили.

(no subject)

8/5/17 19:53 (UTC)
Posted by [identity profile] nkramolnik.livejournal.com
Несопоставимо, же.
Не любили и уничтожали физически, по заранее проработанному плану - это несколько несопоставимые порядки.
Реакционности "борьбы с космополитизмом" это конечно не отменяет.

(no subject)

8/5/17 20:48 (UTC)
Posted by [identity profile] lefantasy.livejournal.com
Тем не менее. Там ещё комплектом переселение народов.
Ну, и вот такие штуки: http://taki-net.dreamwidth.org/2549157.html?thread=53577125#cmt53577125

(no subject)

8/5/17 20:55 (UTC)
Posted by [identity profile] nkramolnik.livejournal.com
Это да, это печально и реакционно. Хотя все равно - несопоставимо.
А штуку кстати можно обыграть и так и эдак. Дескать концлагеря были у всех, а вот до лагерей смерти додумались (и воплотили в жизнь) - именно нацисты. Минус к карме, сразу и однозначно.

(no subject)

8/5/17 21:32 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
Ну Вы нашли кого цитировать. )))

Гитлер сам сказал, у кого он учился. И это был совсем не исказивший ленинское учение (или не исказивший - это ваши внутрипартийные споры) Сталин. Это была Великобритания и ее правители.

И насчет переселения. "Переселив" крымских татар, Сталин, кстати, чисто случайно спас их от возможной мести со стороны тех, кто пришел с фронта (огромное количество из них сотрудничало с немцами, и это реальные исторические факты, против которых, пардон, не попрешь).

И вообще эту тему с "репрессированными народами" давно уже пора закрыть. Сколько можно эти рыдания из конца 80-х и журнала "Огонек" тащить.

(no subject)

8/5/17 21:59 (UTC)
Posted by [identity profile] lefantasy.livejournal.com
> Ну Вы нашли кого цитировать.

А это уже достаточно распространённая тема. Вбросил её, вроде как [livejournal.com profile] corporatelie и вот, разошлось.

> И вообще эту тему с "репрессированными народами" давно уже пора закрыть.

Закрыть в одностороннем порядке можно, конечно. Но, предполагается же дискуссия.

(no subject)

8/5/17 22:01 (UTC)
Posted by [identity profile] bobi4ka.livejournal.com
ОК, кто хочет - пусть дискутирует. )) Я лично просто со своей стороны не вижу в этом смысла.

(no subject)

23/7/17 02:40 (UTC)
Posted by [personal profile] grand18

Поэтому уебывай на хуй!

(no subject)

23/7/17 02:42 (UTC)
Posted by [personal profile] grand18


Разговор ни о чем-как у иванов всегда.


советы-


1918-1921-разстреляно,замучено,погибло от организованного голода-20 миллионов жертв.



1929-1933-коллективизация и голодомор-22-24 миллионов жертв.


1934-1941-большиой террор-20 миллионов жертв.


Т.е.-к началу войну-уже более 60 миллионов жертв.


1941-1945-война за сралина и жидков-30 миллионов жертв.


В основном-совейское быдло в форме,подыхавшее за своих рабовладельцев.

Мирное население немцы со товарищи не трогали.


1945-1953-массовые депортации и уничтожение целых народов,очередной искусственный голод-еще примерно 10 миллионов жертв.

Profile

nkramolnik: (Default)
nkramolnik

May 2017

S M T W T F S
  1 23456
7 89 10111213
1415 161718 1920
21 222324252627
28293031   
Page generated 20/9/17 05:33

Expand Cut Tags

No cut tags